曽我逸郎さんとの対話


 「あたりまえのことを方便とする般若経」というHPを開設されている曽我逸郎さんという方との対話の記録を今回はご紹介致します。曽我さんの仏教理解は私の理解と非常に近いと思います。この対話はまだ始まったばかりですが、このままもし続くなら、曽我さんのHPの「意見交換のページ」にアップされます。興味を持たれた方は是非そちらをご覧下さい。

[ Libra曽我逸郎さんに送ったメール(2001.03.23) ]

 はじめまして、曽我

 本日曽我のHPを発見し、大変興味を持ちました。

 私は創価学会員で、日蓮法華宗の人間ですが、「創価学会は仏教ではない」と考えており、そういう立場からHPを立ち上げています。

 私は基本的に松本・袴谷両先生の「批判仏教」の立場を支持する者ですが、両氏の主張には従いにくいところも少なからずあります。以前、松本先生の主張について書いた拙文がありますのでご批判頂ければ幸いです。

「如来蔵思想批判」の批判的検討
http://fallibilism.web.fc2.com/ronbun01.html
 今回はとりあえずご挨拶まで。


[ 曽我逸郎さんからのご返事(2001.04.19) ]

拝啓

 メール頂きました。ありがとうございます。返事が遅くなって申し訳ありません。ホームページ拝見させて頂きました。

 私は、創価学会のことは、ほとんど何も知りません。日蓮のことも日本史の教科書で読んだ程度です。Libraさんと私のバックグラウンドは、ずいぶん違うのに、仏教理解は非常に近いと感じました。例えば、「無我と輪廻は相容れない」、「脳から独立した心はありえない」といった点です。こういった主張は、日本における伝統的で世間的な普通の仏教の受け入れ方とは相容れません。「我」の強い私は、世間とは違っていても自分の理解は間違っていないはずだと考えてはいるのですが、不安はあるので、同じ考えの方がここにもおられるということに勇気付けられました。

 肝心の松本先生に対する御批判に関しては、日本仏教のみならず中国仏教にも疎い私(他ならぬ駒大批判仏教グループの本と数冊の禅籍の知識のみ)には、力に余る内容でした。Libraさんの精密な読み方を理解できているか心もとないのですが、思った事を書いてみます。

《1、(正因)仏性と空性・無自性とは、ニュアンスが異なるのでは?》
 漢字で表された「仏性」を、文字通り「ホトケのサガ」として、「もの」ではなく、「こと」として考えるべきだという主張は理解できます。「仏性」が、仏のサガ、仏となる属性であるなら、確かに「もの」ではなく「こと」です。
 ですが、松本先生の主張は、仏性と漢訳される元になった原語は、buddha-dha^tuであり、dha^tuの原義は「置く場所」「基体」を意味し、発生論的根源、本来的的実在を含意するというものだったと思います。(大蔵出版「縁起と空」一)
 サンスクリット語学習初級放棄の私としては、語源的な論議に立ち入る資格はありません。しかし、語源的意味のみならず実際の言葉の使い方においても、「仏性」という言葉は、なにか実体的なイメージを喚起しがちだったと感じます。その点を松本先生は問題にしておられるのではないでしょうか?
 たとえば、Libraさんがホームページの論文の注4に引用しておられる『金光明経玄義』(この経は知らないので、前後の文脈も分からないまま書きますが、)の「土の内に金の蔵せるが如し」とか「人の能く金の蔵せる」「草穢を耘り除いて、金の蔵せるを掘出する」といった表現は、仏性を金という「もの」に喩えていると感じます。「天魔外道も壊すこと能わざる」、「破壊すべからざる」という形容も仏性が「もの」的に理解されていたことを示す表現だと思います。
 また「正因仏性」が「空性・無自性」と同じ意味内容だったとしても、「空性・無自性」とは違う新たな言葉が必要だったということは、「空性・無自性」ではニュアンス的に不十分な何かを言い表したかったからに違いありません。「空性・無自性」の否定性だけでは飽き足らない気持ちが、「仏性」という肯定的言い回しを生み出したのではないでしょうか。それは、空性・無自性という、他者との関係において変化する現象としてすべてを捉えるという釈尊の発見を、再び人間的自然(執着)の側へ引き戻すものだったと思います。

《2、空性内在論には反対》
 もう一点、『金光明経玄義』から思った事を書きます。
 仏性にせよ空性にせよ無自性にせよ、なにかが我々の中に内包されているという考え方には違和感を感じます。我々には、内核も外殻もない。眠り、食い、怒り、悩み、苦しみ、笑う私。禅風にいうなら、小便をたれ、糞をこき、その他、その時々の私。それがそのまま、丸のまま、空であり、無我であり、縁起している。そういうふうに見なければ、その時その時働いているわたし(ノエシス)の空・無我・縁起を知ることはできないのではないかと思います。

《3、空や無我や縁起を名詞として捉えることの危険性》
 空や無我や縁起を、名詞として考える事は危険ではないでしょうか。それは、空や無我や縁起を外部に対象化することにつながり、実体として妄想させることになりかねません。
 空も無我も縁起も、本来述語であるし、述語にとどめるべきだと思います。できる限り「Aは空である」「Aは無我である」「Aは縁起する」という形で、述語として考えたいと思います。空とは、無我とは、縁起とは、と対象化して考える時でも、空であること、無我であること、縁起することと、せめて動名詞として意識するようにしています。
 (「あたりまえ、、」の空の説明は、まさに名詞として対象化しており、実体的で問題があると、実は自分でも感じています。)

《4、空を不二で説明する事には反対》
 「相対立するものが、実は、互いに他をよりどころとして成り立っている、片方だけでは自存できない。だから空だ。」乱暴に要約すれば、これが空を不二で説明する仕方だと思います。ですが、この説明は、間違ってはいないでしょうが、部分的で、これだけでは重要な事を見落としてしまう不充分な説明だと思います。
 対立は、我々の概念で起こっていることです。より正確には、我々が、世界のある部分とある部分を対立させ対比させ、そういう仕方で世界を理解している。(対立概念だけではありません。犬を知るとは、犬を犬以外の物と対比し、犬と犬以外の物の間に区切り線を引く事です。)
 不二で空を説明すると、概念において認識対象を対立させている人間がいなければ、不二も空も成り立たないことになるのではないでしょうか。あるいは、空は、概念の中だけのことになってしまうのではないでしょうか? 認識する人間がいようがいまいが、世界は変わりなく空であり無我であり縁起しています。すべては、縁によって始まり、縁によって変化し、縁によって終わる現象です。持続的な実体などどこにもない。世界は、物理的に空なのです。

 もうひとつ、もっと重大な問題は、空=不二では、対象として見られたものの空は考えられても、対立させて見ている自分は、空の外におかれることになる点です。この見方では、ノエシスが空であり無我であり縁起する現象である事は、いつまでたっても見えてこないのではないでしょうか。唯識が阿頼耶識という持続的「自我」をどこまでもひきずる結果になってしまった背景も、同様であったと思います。ノエシスの無我(であること)・縁起(していること)・空(であること)を知るためには、物理学のレベルも含むさまざまなレベルで、自分を現象として分別知で分析すること、さらにあわせて、定による意識の指向性消失体験が必要だと考えています。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

 Libraさんの文章の全体の流れを読むのではなく、部分に過剰に反応し、とりとめのない感想になってしまいました。「意見交換」といいながら、せっかく頂いたメールを受けるのではなく、日頃の自分の考えをただ主張しただけに終わってしまったようです。  どうかご寛恕の上、是非またご意見賜れば幸いです。

敬具

Libra

2001、4、19、             曽我逸郎


[ Libraから曽我逸郎さんへの返事(2001.05.10) ]

 Libraです。返事が大変遅れてしまい、本当に申し訳ありませんでした。


 例えば、「無我と輪廻は相容れない」、「脳から独立した心はありえない」といった点です。こういった主張は、日本における伝統的で世間的な普通の仏教の受け入れ方とは相容れません。
 確かに一部の仏教学者を除けば、「輪廻転生」が仏教だと思われています。
 しかし、古典的なところでは和辻哲郎先生の『原始仏教の実践哲学』(岩波書店、1970年〔改版第一刷〕、pp. 273-293)、最近では、真宗の小川一乗先生、曹洞宗の角田康隆先生等が輪廻転生説を批判されていますね。


 肝心の松本先生に対する御批判に関しては、日本仏教のみならず中国仏教にも疎い私(他ならぬ駒大批判仏教グループの本と数冊の禅籍の知識のみ)には、力に余る内容でした。Libraさんの精密な読み方を理解できているか心もとないのですが、思った事を書いてみます。
 拙稿は非常に読みにくい形になっていましたので、今回新たに、色などをつけ て読みやすくしてみました。
「如来蔵思想批判」の批判的検討
http://fallibilism.web.fc2.com/ronbun01.html


《1、(正因)仏性と空性・無自性とは、ニュアンスが異なるのでは?》
語源的意味のみならず実際の言葉の使い方においても、「仏性」という言葉は、なにか実体的なイメージを喚起しがちだったと感じます。その点を松本先生は問題にしておられるのではないでしょうか?
 松本先生の問題意識には共感致しますが、だからと言ってすべての仏性論を実体論と決め付けてしまうのは暴論だと思います。


 たとえば、Libraさんがホームページの論文の注4に引用しておられる 『金光明経玄義』(この経は知らないので、前後の文脈も分からないまま書きますが、)の「土の内に金の蔵せるが如し」とか「人の能く金の蔵せる」「草穢を耘り除いて、金の蔵せるを掘出する」といった表現は、仏性を金という「もの」に喩えていると感じます。
 確かに「黄金の譬喩」には危険性があります。しかし、それが必ず「自性清浄心」とか「心性本浄説」を含意するとも言えないと思います。
初期仏教の心論は「染浄和合説」(藤田正浩)
http://fallibilism.web.fc2.com/051.html


 また「正因仏性」が「空性・無自性」と同じ意味内容だったとしても、「空性・無自性」とは違う新たな言葉が必要だったということは、「空性・無自性」ではニュアンス的に不十分な何かを言い表したかったからに違いありません。
 逆もありえるのではないでしょうか。つまり、すでに実体論(非仏教)に転落してしまっている「仏性」という用語を、再び“仏教的に意味付けし直す”必要があったのではないかと。大乗『涅槃経』にも、部分的に見ればそういう意識があったんだと思います。その部分に注目して、非仏教的な仏性論を「開会」(止揚)しようと試みたのが天台の仏性論だったのだろうと思います。
大乗『涅槃経』の後半で説かれる仏性思想(藤井教公)
http://fallibilism.web.fc2.com/047.html


《2、空性内在論には反対》
 仏性にせよ空性にせよ無自性にせよ、なにかが我々の中に内包されているという考え方には違和感を感じます。
 ええ。私も「仏性というモノが我々の中に内在している」とは思っていませんし、そのような考えは仏教に反すると思っています。
「空」―断固たる否定の精神(三枝充悳)
http://fallibilism.web.fc2.com/019.html
 そういう意味で、拙論でも以下のように述べたのでした。
「内在的相即論」が「仏性内在論」であり「如来蔵思想」であることは明らかである
ここで言われている「内在的相即論」とは、松本氏の言葉で言えば「離辺中観説」ということになるだろう。つまり、本来は「属性論的関係論」であるところの空観(「空的相即論」)に、“空性(正因仏性)のモノ化(存在論的有形化)”という非仏教的・実在論的発想が持ち込まれ、ついに“「空性というモノ」が衆生に「内在」している”という観念(「内在的相即論」)が生じたのである。実に、「内在的相即論」とは「空観の実在論への転落」の“最初の第一歩”に他ならないのである。


《3、空や無我や縁起を名詞として捉えることの危険性》
 空や無我や縁起を、名詞として考える事は危険ではないでしょうか。それは、空や無我や縁起を外部に対象化することにつながり、実体として妄想させ ることになりかねません。
 ええ。確かにその“危険性”は自覚されるべきだと私も思います。しかし、名詞として表現されたからと言って、それが直ちに実体になってしまうということもないと思います。松本先生は理法として表現されたら必ず“無内容”になってしまうかのように言われますが、それは言いすぎだと思います。松本先生ご自身も、以下のように言われています。
 ところで、この釈尊が発見したという理法が“縁起”の理法であるうちはまだしものことだ。この“縁起”の理法が、その内容が捨象されて、ただの理法になってしまえば、それがすぐに諸法の基体(dharmadha(_)tu 法界)、万物の永遠不変常住の根源となって、私のいう“dha(_)tu-va(_)da”が完成するのは、眼に見えている。
(松本史朗『縁起と空─如来蔵思想批判─』、大蔵出版、1989年、p. 48)
 問題の本質は「内容が捨象されて、ただの理法になってしまう」(1)ということで しょう。


できる限り「Aは空である」「Aは無我である」「Aは縁起する」という形で、述語として考えたいと思います。
 私もできるだけそういう努力をしていきたいと思います。


《4、空を不二で説明する事には反対》
 対立は、我々の概念で起こっていることです。より正確には、我々が、世界のある部分とある部分を対立させ対比させ、そういう仕方で世界を理解している。(対立概念だけではありません。犬を知るとは、犬を犬以外の物と対比し、犬と犬以外の物の間に区切り線を引く事です。)
 そうですね。仰る通り、認識というのは「前景と背景の分離」でしょう。「不二」というのは、「いかなる概念もたまたま切り出された前景に過ぎない」「背景を伴わない前景などはありえない」「前景というものは何かを背景として沈めることによって前景として成立している」ということを自覚せしめるための論理だと考えます。不二というのは空の「説明」であって、空という事態そのものではありませんが、不二が空の説明として「間違っている」とは思いません。


 もうひとつ、もっと重大な問題は、空=不二では、対象として見られたものの空は考えられても、対立させて見ている自分は、空の外におかれることになる点です。
 「自他不二」という言葉があります。自分というものは他者という背景の上に前景として成立しているに過ぎないという論理です。以下はある方へのメール及び掲示板で書いたものですが、このように、自分という現象が「関係の網目の中のひとつの結び目のような現象」であるということを了解するための論理として、「自他不二」という説明は有効だと私は考えています。

 例えば、ある人間が死ぬとします。そうしたら、その人の自意識とか精神活動とかいうものは完全に無くなります。しかし、残された人々とその人の“関係性”というものはその時点で全く無かったことになるわけではありません。「関係性」というと難しいかもしれませんが、“お互いに影響を与え合う”その関係性のことです。極端なことを言えば、その人が死んだという事実を知らされていない人にとっては、その事実を知らされる瞬間までは、現にその人は生きているのです。つまり、一人の人間の人格というものは、実はそういう関係の網目の中のひとつの結び目のような現象のことであって、そういう関係性から切り離して独立自存するような我(自己同一性)などはもともとないということです。仏教の縁起の考えに立つ限りそうなります。  人間・釈尊は確かに死にましたが、釈尊の人格(精神・思想)は、“釈尊の言葉(経典)”という形で、現在も他者に語り掛けています(2)。だから、仏弟子の心の中に釈尊は生き続けている(3)
日蓮今度命を法華経にまいらせて〜佛身観私論〜
http://fallibilism.web.fc2.com/Beat_Me_301_400.html#343
http://fallibilism.web.fc2.com/Beat_Me_301_400.html#344
 以上のような私の仏教理解は、現在の創価学会の教学とは相容れません。むしろ、現在の創価学会は完全に密教(反仏教)の方に向かっているので、どうにかしてそれを阻止したいと私は考えております。このあたりの議論は以下の掲示板で最近かなり詳しく展開致しました。
「創価学会関連リンク集」掲示板
http://cgi2.bekkoame.ne.jp/cgi-bin/user/u33054/yybbs/yybbs.cgi
  ※[1615へのレス] 宇宙生命論は仏教にあらず 投稿者:Libra
   投稿日:2001/03/18(Sun) 16:11 >
からの参加です。
 以上、果たしてお答えになっているかどうかあまり自信がありませんが、私からの返答とさせて頂きます。

2001.05.10       Libra


2001.05.10
Copyright (C) Libra(藤重栄一)・曽我逸郎, All Rights Reserved.
http://fallibilism.web.fc2.com/z010.html


(1) 「内容が捨象される」とは「言葉による明確な表現を欠く」ということである。松本博士は以下のようにも述べておられる。

私は昨日、「縁起の理法」が単なる「理法」にならないうちはまだしもだと述べた。「縁起の理法」から単なる無内容な「理法」への展開は何を意味するか。それは“言葉の消失”を意味する。“無内容な”とは、“言葉による明確な表現を欠いた”という意味だ。すると「理法」は最早言葉で説くことはできない。それは「実在」であり、不可説である。ここに至って、実在論と神秘主義は完成する。仏教の否定は、完結する。仏教とは、仏の教えである。仏の言葉である。決して我々凡夫の言葉なのではない。唯一の実在(理)とか不可説の体験(悟)とかがあって、それを我々が言葉で表現できるか否かなどというチャチな問題ではない。言葉とは仏語である。仏教である。それは仏から我々にすでに与えられているものであり、我々が少しでも勝手に変更できるような代物ではない。たとえば『法華経』に、「不自惜身命」と説かれていれば、我々はこの仏語、この真実語を、一字一句も変更することはできない。ただ信じる以外にないのだ。宗教において“言葉”とは、仏の言葉、神の言葉であって、人間の自分勝手な言葉ではない。この点を理解しないと果てしない傲慢、神秘主義に陥いる。悟りとか体験とか冥想とか、はたまた禅定とか精神集中とか純粋経験とか、これら一切は仏教と何の関りもない。宗教において言葉とは、絶対的に与えられるものだ。
(松本史朗『縁起と空─如来蔵思想批判─』、大蔵出版、1989年、p. 56、ただし傍線部は原著では傍点〔以下同じ〕)

また、立正大学名誉教授の勝呂信静院首は、『法華経』の所説に関して、次のように言われている。

仏智の超越性が強調されているが、それが仏によって説示されることを決して拒否するものでなく、反対に説示さるべきことを強調しているのである。
(勝呂信静「法華経の一乗思想」、『印度哲学仏教学』第10号、1995年、p. 158)
 一般に大乗経典には、仏が悟った法、悟りの境地は不可説であり言語(〔ママ:道〕)断であるという表現がよく見られるが、『法華経』においては、このように悟りの法は言語表現を越えたものであるという所説はほとんどみられないようである。筆者が(〔ママ:気づ〕)いた限りでは、方便品の第六偈に「それ(仏陀の特性)を言いあらわす言葉(vya(_)ha(_)ra)はない」と述べているのが少ない例である(23)。こうした『法華経』の立場は、仏陀は衆生の救済者でありそれは説法に依るものであるという考えに基づくものであろう。
(同上、pp. 158-159)
方便品第六偈に na tad dars()ayitum s()akyam vya(_)ha(_)ro'sya na vidyate とある。羅什は「是法不可示 言辞相寂滅」と訳している。羅什は方便品偈に仏伝を述べる箇所でも「諸法寂滅相 不可以宣言」と訳しているが、対応するサンスクリット文(一二五偈)には不可以宣言に相当する言葉はない。
(同上註23、p. 166)
 『法華経』においては、言語表現を越えた法、不可説なる法というものは意味をなさない。法は教法として仏陀が説き示されたものである。それは仏陀が何よりも説法者であり救済者だからである。『法華経』は第二類のはじめの法師品以降において、佛滅後にこの経を信受し伝道、弘通せしめるべきことを熱烈に説きすすめている。経典は法に外ならないから法師品以降の所説はいかにも「法」が中心であるように見える。しかし『法華経』がこの経に対する信仰を熱心に鼓吹しているのは、この経が仏の残された言葉であるからに外ならない。仏滅後は釈尊の肉体はすでに滅して生身の釈尊は存在しない。生身の釈尊を衆生が具象的に認識しようとすれば、釈尊の肉体のかたみである舎利とその遺言ともいうべき経典以外にない。経典は救済者・説法者としての仏陀を象徴するものである。経典を通してその説者である仏陀を崇拝するというのが『法華経』の立場であると考えられる。
(同上、p. 161)

(2) 勝呂信静院首も次のように言われている。

仏の入滅した後の衆生にとっては、仏はすでにこの世にないのであるから、現実に存在するものは、経典とそれを説く法師である。この二つのものが仏に代るはたらきをなすのであり、そこにおいてこそ仏の姿を認めねばならぬというのが法華経の説かんとするところであろう。法華経の最後の章の普賢品に、「法華経を受持するものは、釈迦牟尼仏を見、供養するのと同じである。そしてこのように経を受持する人もまた仏と同じように敬われるのである」(取意)と述べているのは、法華経の結論に当るものであろう。
(勝呂信静「法華経の仏陀論」、渡辺宝陽編『法華仏教の仏陀論と衆生論』(法華経研究X)、平楽寺書店、1985年、p. 108)

(3) “仏弟子の心の中に生き続ける釈尊”については、中村元・三枝充悳『バウッダ・佛教』(小学館ライブラリー80)、小学館、1996年、pp. 52-53; pp. 209-213 を参照されたい。


〔01.05.16 付記〕

1.本文に註(1)註(2)註(3)を加えた。


トップページ >  雑記 >  010. 曽我逸郎さんとの対話

NOTHING TO YOU
http://fallibilism.web.fc2.com/
inserted by FC2 system